Pour certains le capitalisme n’est que la propriété privée des moyens de production. Le combat à mener est aussi contre le néo-libéralisme (“le laisser faire, laisser passer”) ou le productivisme (“la course au toujours plus déconnectée des besoins de la société”). Comment considérez-vous ces différents éléments?

Le capitalisme repose effectivement sur la propriété des moyens de production. Mais cette définition n’est pas seulement juridique : elle implique que les choix d’investissement sont faits par des entités privées - les entreprises - en fonction de critères qui ne sont pas la recherche du bien-être maximal pour l’ensemble de la société.
Le capitalisme doit répondre à des besoins, sinon il ne pourrait écouler ses marchandises produites, mais il faut que la satisfaction de ces besoins soit rentable.
Autrement dit, le capitalisme dépossède la société de la maîtrise sur ses priorités.
Cette appropriation privée donne ainsi aux capitalistes un très grand pouvoir sur la trajectoire de la société. Elle a pour corollaire la concurrence entre capitaux qui est à la base du dynamisme du capitalisme mais le conduit à une sorte de fuite en avant : pour se reproduire, le capital doit s’accumuler, et cela ne peut se faire qu’à la condition d’une croissance sans fin du volume de production. Des taux de croissance élevés sont la condition nécessaire au maintien d’une rentabilité élevée. Ces caractéristiques sont propres au capitalisme en général mais, dans sa forme néo-libérale que nous connaissons aujourd’hui, il les pousse à l’extrême et creuse l’écart entre les besoins sociaux et leur acceptabilité par le système.

Le capitalisme semble donc incompatible avec la justice sociale et la prise en compte des limites de la planète…

En effet, à titre d’illustration prenons le cas des médicaments contre le Sida.
Du point de vue de l’industrie pharmaceutique, les dépenses de recherche engagées sont un capital qu’il faut rentabiliser. Comme le coût de production des molécules est ensuite relativement faible, il faut donc protéger par des brevets leur statut de marchandises, et les vendre à un prix qui assure la rentabilité du capital engagé. En revanche, l’efficacité sociale - visant à maximiser cette fois le nombre de personnes soignées – conduit à une autre logique économique : les dépenses de recherche sont financées sur fonds publics, et les médicaments sont distribués selon des tarifs adaptés au pouvoir d’achat des personnes concernées, y compris gratuitement. Le même raisonnement vaut dans de très nombreux domaines, comme la santé, le logement, l’agriculture. De manière générale, la marchandisation (privatisations, ouverture à la concurrence, etc.) autrement dit la soumission à la logique du profit, s’accompagne de l’éviction des personnes dépourvues de pouvoir d’achat suffisant et des producteurs incapables de s’adapter aux normes de rentabilité.
Il en va de même pour les enjeux environnementaux. Pour atteindre les objectifs de réduction des émissions de gaz à effet de serre, il faut combiner le développement des énergies propres, et un changement dans la nature et l’ampleur de la croissance.
Dans les deux cas, cela implique une moindre rentabilité, incompatible avec le capitalisme. Concevoir des biens de consommation durables est par exemple contradictoire avec le besoin d’une rotation du capital aussi élevée que possible. Une bonne partie des problèmes de l’humanité serait résolue si le capitalisme acceptait de fonctionner avec une moindre rentabilité : mais c’est lui demander quelque chose qui va à l’encontre de sa nature profonde.

Comment peut-on sortir du capitalisme, bref supplanter le système actuel ?

Il faut construire une large alliance, sur une base radicale. Même si c’est plus facile à dire qu’à faire, l’important est de comprendre à la fois la nécessité d’une telle orientation, et les obstacles auxquelles elles peuvent se heurter. Le modèle néo-libéral est en crise mais les dominants n’ont pas de solution de rechange que le retour à tout prix au business as usual. Et revenir à un capitalisme régulé, semblable à celui de la période précédente, dite des «Trente glorieuses» est hors de portée.
Il n’y a donc pas de possibilité d’infléchir graduellement le cours du capitalisme, parce que c’est un système qui a une cohérence certes instable, mais que l’on ne peut modifier par petites touches. La moindre revendication progressiste remet presque immédiatement en cause des intérêts sociaux puissants qui n’ont aucune raison d’abandonner leurs privilèges. En deçà d’un degré de radicalisme élevé, il n’y a aucune chance de faire bouger les lignes. C’est d’ailleurs pourquoi les partis de type social-démocrate en Europe (ou aussi aux Etats-Unis avec Obama) ne sont pas porteurs d’une réelle alternative.
Pour atteindre le degré requis de radicalisme et modifier le rapport de forces, il faut donc une alliance large qui rassemble tous les secteurs de la société dont les conditions de vie sont mises à mal par les politiques capitalistes. Ils constituent une majorité, et c’est aujourd’hui le point faible du capitalisme : il a perdu toute légitimité sociale. Cela implique notamment de faire converger les projets et les luttes globales et locales, et de coordonner les résistances et les mobilisations, notamment au niveau européen.

Quelles seraient les grandes lignes d’une forme de vie post-capitaliste ?

Le projet d’une société post-capitaliste est contenu en creux dans toutes les aspirations sociales piétinées par le capitalisme et que l’on pourrait résumer par la common decency de Georges Orwell qui revient à affirmer un certain nombre de droits : droit à une existence décente, à un emploi décent, à un logement décent, à la santé, à l’éducation, et finalement à la dignité.
Un tel projet peut paraître utopique, mais il est pourtant tout-à-fait réalisable, en tout cas dans des sociétés opulentes comme celles d’Europe. Il ne s’agit donc pas d’économie, mais de la capacité des sociétés à reprendre le contrôle sur leur destinée, par la mise en place d’une véritable «démocratie sociale» qui se substitue à la dictature des marchés, ce qui passe par une remise en cause de la propriété privée des moyens de production.
On ne peut non plus s’en remettre aux outils marchands (éco-taxes ou permis d’émission) pour faire face au changement climatique : une planification écologique est nécessaire.
Au fond, la plupart des problèmes de l’humanité pourraient être mieux traités si le capitalisme acceptait de fonctionner avec une moindre rentabilité et une plus grande égalité dans la répartition de richesses. Mais de telles exigences vont manifestement à l’encontre de sa logique profonde.

Comment définissez-vous la crise qui a débuté en 2008 et qui persiste toujours ?

Cette crise est évidemment une crise financière, mais c’est évidemment plus que cela. On pourrait dire que c’est la crise des solutions apportées à la crise précédente, celle du milieu des années 1970. Le capitalisme relativement régulé des «Trente glorieuses» a cédé la place à un capitalisme néo-libéral, fondé sur la baisse de la part des salaires, le surendettement, les privatisations, le chômage, etc.
Il a réussi à rétablir le taux de profit, mais l’investissement n’a pas suivi, et ce sont les «rentiers» et la finance qui ont bénéficié de la compression salariale. C’est ce modèle qui est mis à bas par la crise actuelle qui révèle un élément de crise encore plus fondamental, à savoir le refus de ce pur capitalisme de répondre aux besoins sociaux qui ne seraient pas hyper-rentables. Le capitalisme a navigué sur une montagne d’endettement, et c’est autour de la crise de la dette que se manifeste l’impasse dans laquelle il se trouve aujourd’hui.
Une bonne partie des dettes a été transférée de la finance privée aux budgets publics et aujourd’hui les plans d’austérité visent à faire payer la facture de la crise à ceux qui en sont avant tout les victimes.

Pouvez-vous nous décrire plus en détail ce que sont ces dettes ?

L’envol des dettes publiques a trois causes : l’effet mécanique de la récession, le coût du sauvetage des banques, mais aussi le fruit empoisonné des politiques menées depuis de longues années, et qui consistaient à baisser les impôts payés par les entreprises et les ménages les plus riches. Le passage brutal à l’austérité budgétaire enclenche un cercle vicieux : en coupant dans les dépenses, on ralentit l’activité économique, ce qui fait baisser les recettes, de telle sorte que le déficit n’est pas réduit.
Il faut le dire clairement : ou bien on s’engage dans une longue période d’austérité nécessaire pour résorber peu à peu le poids de la dette au détriment des conditions d’existence de la majorité de la population. Ou bien on met tout à plat : dans la mesure où les dettes souveraines sont en grande partie détenues par les banques européennes, il faut les nationaliser et organiser le défaut des pays les plus exposés. Bref, il faut purger la finance plutôt que les modèles sociaux. On peut envisager différents scénarios intermédiaires, mais deux choses sont claires : au-delà des dispositifs techniques, il s’agit de choix politiques et sociaux ; et un certain nombre de pays, notamment la Grèce, ne pourront pas payer la dette.

On parle de sortie de l’euro en mettant en avant les avantages pour la croissance de certains pays de la dévaluation compétitive… Comment comprendre ces solutions ?

La sortie de l’euro est présentée comme une solution miracle. Elle permettrait au pays concerné de dévaluer et de rétablir sa compétitivité. Cette proposition repose sur le constat que la construction européenne était viciée à la base, dans la mesure où elle ne prenait pas en compte les trajectoires divergentes des différents pays de la zone euro. La réponse cohérente serait de mettre en place des outils d’harmonisation : un budget européen important, une fiscalité sur le capital unifiée, des fonds d’harmonisation sociaux, un salaire minimum européen.
Mais cette perspective peut sembler hors de portée. La sortie de l’euro n’est pas pour autant une meilleure solution : ce serait mettre la charrue avant les boeufs et commettre une erreur stratégique. La dette serait en effet augmentée à proportion du taux de dévaluation et la nouvelle monnaie serait exposée sans défense aux attaques spéculatives. Ces pressions serviraient alors à justifier une politique d’austérité encore plus sévère. Le double préalable, c’est d’établir un rapport de forces favorable au monde du travail et d’annuler au moins une partie de la dette. La stratégie possible est donc faite de mesures unilatérales, en contradiction avec les règles du jeu de l’Europe néo-libérale, mais qui viserait l’extension des mesures progressistes à l’ensemble de l’Europe.

Le terme « démondialisation » est apparu sur la place publique… comme une réponse à cette situation de crise… Pouvez-vous nous aider à y voir plus clair : qu’est que la démondialisation et quels sont les débats en cours entre démondialisation / altermondialisme ?

Les partisans de la «démondialisation» font du libre-échangisme la source de tous nos maux, et proposent pour l’essentiel un protectionnisme fiscal, autrement dit des taxes sur les importations. Tous ne préconisent pas la sortie de l’euro, mais la préoccupation est la même : il faut rétablir la compétitivité. On ne voit pas très bien en quoi une telle mesure pourrait, comme par enchantement, rétablir une répartition des revenus plus justes : ce n’est pas un impôt aux frontières qui conduira les rentiers à renoncer à leurs avantages. De plus, la compétitivité dépend de bien d’autres facteurs que le prix des marchandises. Mais surtout, ce serait entrer dans une logique doublement perverse.
Celle de la concurrence d’abord : un pays ne peut améliorer sa situation grâce à une meilleure compétitivité qu’en prenant des parts de marché (et donc des emplois) aux pays voisins.
Ensuite celle du productivisme qui ne voit d’autre moyen de créer des emplois qu’en faisant plus de croissance.

Quelle transition nécessaire devra être mise en place entre le modèle économique dominant, et celui qui s’imagine et s’expérimente ici et là?

Il faut bien comprendre que la situation est bloquée : le modèle néo-libéral ne peut plus fonctionner, et le retour au capitalisme des «Trente glorieuses» est impossible. Une sortie progressiste passe par une remise en cause radicale du système : la répartition des richesses est le point d’application immédiat, mais doit s’inscrire dans une inversion totale de la logique capitaliste. Il faut mettre la satisfaction des besoins sociaux au poste de commande et en déduire les emplois utiles nécessaires, privilégier les services publics non-marchands et le temps libre sur la recherche de la rentabilité et la consommation individuelle. Ce sont en outre les conditions minimales si l’on veut atteindre les objectifs de réduction d’émissions de gaz à effet de serre. Mais comme un tel projet remet en cause la logique même du capitalisme, une très large alliance est nécessaire, entre les mouvements sociaux définis au sens large.
La réalité sociale est finalement simple à résumer : grâce à la déréglementation, à la financiarisation, etc. une minorité étroite s’accapare les richesses produites, comme le montre la montée des inégalités.
Mais cela va plus loin : cette minorité organise l’économie et la société en fonction de ses intérêts, et elle dispose du pouvoir de décider des priorités sociales, en dépossédant les peuples de tout droit de regard sur leur destin.
Il est donc hors de question qu’elle renonce à ces privilèges sans une puissante intervention sociale qui doit combiner un point de vue global et les initiatives locales ou sectorielles.

Michel Husson, revue Alda